lewin：首先想请问一下老师目前的年龄和职业。

s62：24岁，是学生。

lewin：专业大概是什么方向呢？因为看到动态里有很多阿多诺或鲍德里亚式的表达，会偏向社会学或者哲学吗？

s62：这都能调查到的啊？其实我本硕都是计算机科学专业的，目前做的方向是音频智能。

lewin：哈哈哈我准备还是很充分的。所以社会学或者哲学的内容更多的是个人兴趣之类的吗？

s62：对。

lewin：好的好的，接下来请简单介绍一下您的音乐经历和创作历程。

s62：好，我组织一下。我老家是湖南的一个重工业城市，小时候受我爸和他同事影响听过很多国内的早期摇滚，像窦唯张楚这些，当时甚至厂里同事有人在九十年代末停薪留职去了北京，和寂寞夏日乐队的人玩在一块，我大概五年级开始弹吉他之后大部分时间也就是跟他学的。VOCALOID这块同样是大概那个时候通过互联网接触的，因为很早就喜欢C++和算法，家里人看这些学了还挺好的，就没限制我用电脑，然后就听到一首术曲的宝可梦替歌，那个时候应该还叫口袋妖怪或者神奇宝贝。我看能找到不。（sm10954985）对了，需要我说这么详细吗

lewin：需要的需要的。

s62：然后找了原曲。然后就听到初音未来了。感觉用这种声音唱的歌，或者说为了这些歌姬写的歌听起来都很不一样，比其他音乐爽快多了，就开始听，当时正好流行阳炎，vocarock也很多，听的基本上都是这种的。

初中的时候考到长沙的学校去了，然后那边的人就明显流行文化啥的都比我接触得早，就有蛮多人可以聊的，不过这些人都不在班上，我初中基本上就是被班上孤立的状态，我不知道算不算霸凌，有的时候开班会班长都主动开玩笑羞辱我全班都会笑的那种，交的那么一两个朋友也是跟我一样被孤立的，大概就是都沾点宅这样子。刚好那个时候我也是跟一个朋友开始对社会学哲学方面感兴趣，我想大概就是因为不是很信任别人所以尝试洞悉别人，跟那个朋友开始拿从书上看到的这些东西，维特根斯坦什么的，模仿一些电波作开始做galgame，算是第一次有计划去创作一些东西，不过因为中考不了了之了。

高中我的同学就正常很多，也可能是因为我变得正常很多，有次在报刊栏看到鲍勃迪伦拿诺贝尔文学奖的新闻，然后上面有一些他写的歌词的摘录，我当时就是，哇好有感觉，然后周末放假一给手机我就搜鲍勃迪伦的歌，当时都已经很久没碰吉他了，又重新捡起来，还开始从模仿垮掉派开始尝试写诗，然后当时也很痴迷与古诗词，天天背韵书背词格，自己做线装书啥的，喜欢的东西很杂，我现在做的创作都有当时的元素在里面。高二的时候因为一些原因从楼上掉下来伤了脊椎，然后住了大概四个月的院，在家又躺了两个月，信息竞赛因为长期住院就告吹了，高中学业也耽误很多，不过好在有很久很久的独处时间，我开始疯狂看书和听歌。

后来的结果还能接受，我去的是武大，然后有意思的是，之前提到的初中朋友虽然也和我上同一所高中，但中考完的暑假就决裂了，结果本科他又跟我一个学校，当时我和他碰巧一对上眼就莫名其妙和解了，完了他进了武大的浪淘石文学社，我不太敢参加社团活动就经常偷偷关注那边的产出，他们做的文学创作很先锋，我也慢慢开始得到这种感觉。当时是我自己搭建了一个博客，然后开始往里面写诗，这些诗就搭配不太成熟的音乐投稿B站，不过一直没啥人听。其实我到现在写一首歌的流程还是先当诗写，然后根据这首诗的感觉作编曲，然后再改造一下原诗变成唱得顺口的语句或者翻译成日语，这么填进去。大三下准备考研的时候开始听到数摇和emo这些东西，又打开音乐胃口了，那时候武汉刚好有很多chinese football的演出，就去看了一场，但是太多人了我感觉好害怕，乐队现场太恐怖了，感觉所有人都在莫名其妙的情绪里，估计这也是我比较害怕组乐队只想做卧室音乐人的一个因素。

考研当时是跟我家里人纠缠很久迫不得已报的华科，但我不想去，进了复试然后复试当天我没去，家里人就跟我急了。毕业了之后我回老家但没和我家里人一块，我偷偷住在旧筒子楼里，然后通过接稿和当保安这种零工赚生活费。当时我刚好注销原来的号开新号投稿了一首teto的数摇，不曾想还是有一点点小火的，就以这个契机认识了网上很多比较厉害的创作者和组织者。有两个人问我要不要弄一个创作社团，我当时没有任何主催经验但是很感兴趣，就开始做了，叫葱音社。我开始主动找很多人然后问他们要不要参加原创曲合作然后做专辑，大伙都挺支持的，可能因为当时国内确实很少看到专门做合成音声独立摇滚的社团和活动，然后也是我去做设计，联系画师，联系碟厂，学混音学母带，和各路P主一起把专辑做出来了，就是《四进制夏日》。当时刚好是dizzymart开第一届，国内第一个同人音乐即卖会，我就报名了，这辈子第一次去上海，因为拿到碟已经比较晚了，我就没邮寄，直接用麻布袋装着拖上Z245的，只参加了一天，但依旧还是卖爆了，也和很多比较厉害的人实际交流上，还和某个东方社团的乐手搞了小jam，然后从那个时候开始我就开始喜欢同人展而且不那么社恐了。

后来在做Tetogazer的时候，因为大部分创作者不满当时另外两名初创人的作为，就脱离并且新建了叫铁头动力的社团。Tetogazer做出来之后也是反响比较热烈，我当时还是无业游民，就带着碟只要有展子我就去，CP、CD、各种only，差不多已经小有名气了。这些活动都结束后，我又试着考了下研，事成了，就来上海了，跟十六夜三呵住在一起，然后这里大学里有很多人玩音乐，就一直到现在，讲下来大概就是这么个历史，事无巨细都说了。

lewin：当时不想去华科是因为不想继续在武汉吗？

s62：有一点，主要还是感觉华科能进的组都不感兴趣，而且华科本身校风就比较可怕。我现在进的组也是我感兴趣的方向，氛围也很轻松，很多人包括我家里人觉得我浪费一年多挺亏的，不过其实我感觉就该gap。

lewin：接下来请您简要介绍您创作一首歌曲的大致流程。比如都用过哪些工具？它们各自扮演什么角色？

s62：我基本上就是电脑、一把吉他、一个声卡。

一般来说专业录音都是吉他接音箱，然后麦克风对音箱拾音，然后录音，还需要房间有比较好的声学装修，效果也要进实体的单块效果器，但这些我都玩不起，只能玩软件效果器和内录，就是琴的声音通过声卡输入电脑直接录音，然后进虚拟的效果器，琴也是一千块的垃圾琴，不过其实很多人都听不出来我用的是这么廉价的设备。然后我长期使用的DAW是FL Studio，最近换成Ableton Live了。除了吉他和贝斯是实录，其他部分比如键盘、鼓、小打、合成器这些都要靠软件音源，不过大部分不太出名的卧室音乐人、ボカロP大概都是这样的。

歌曲方面大致就像是刚刚说的那样，后续就需要联系画师，简单的就一张图，复杂的可能就要画一套分镜，或者像米粥老师这样比较厉害的他会直接画完把pv做好，大概就是这样。

lewin：好的好的，您觉得对您创作影响最大的一个工具是什么呢？或是说，您觉得工具上的不同会影响创作者的使用体验和创作风格吗？比方说，很常见的一个说法是水果适合做电音。

s62：是的，但归根结底影响不太大。水果因为他是以pattern为单位组织音频素材的所以适合电音那种复用度比较高的音乐制作；Ableton Live内置的功能比如调律、律动这些比较细致，插件种类比较齐全设计得也很好，能支持更有创意的创作。其他的DAW我没用过就不说了。不过只是一个方不方便的区别，对任何一种创作都构不成瓶颈，影响最大的还是我的手和脑子，说到底其他任何一部分都是可替换的，只是我碰巧用上这个了，差不多就这样。

lewin：在您看来，工具是否仅仅是“工具”，还是具有某种“主动性”，甚至会感觉到它在“引导”或“限制”您的创作？比如被某个功能和效果所启发产生了新的创意，或者因为某一个虚拟歌姬的音色产生了创作思路。

s62：会有的。大部分人都有主动尝试各种工具或者插件用法的经历吧，发现这个可以这么玩，那个可以那么玩，这些工具这样设计肯定也蕴含了开发者的想法在里面的，会有一种潜在的想要引导的意思，比如Live特有的调律工具，其他DAW的开发者肯定都是不觉得会有人会拿他们的软件写十二平均律以外的音乐,但Ableton就不这么觉得，他们让Live内置了一个精心开发的调律工具，你就可以用纯律，十九平均律三十一平均律，各种人工律写歌，给人充分的实验空间，而且别人看到了也会主动尝试。

限制也是会有的。网上听到一些歌，思考怎么做出这样的效果，捏出这样的音色，结果在目前的合成器或者DAW上很难做出来。所有工具的参数和操作能够张成的声音空间都很有限而且很难完全包含潜在的创意。如果只是写最流行的东西就没有这些烦恼。

虚拟歌姬的音色对创作影响也很大，其实也应该加上歌姬的人物设定这些，所有经过深思熟虑才决定让某个歌姬唱歌的P主一定会在意音乐和歌姬本人的叙事互动或者音响色彩适配性的。举些例子，25年以前的诗岸曲仿佛所有人都有一种创作默契，就是让诗岸来唱内敛但是有厚度，娓娓道来但是有思想力量的音乐，像九眯的歌，可惜大部分都删稿了，还有BV1YM411Z7nK，BV17eyDYZE1w，BV1DX4y1k79q，BV1SYyQY7ESA，诸如此类。还有一些做人声实验的，比如把歌姬的参数往他声音本身已经在表现的方向拉到极端，用这样的人声写歌。话筒p就做过很多这样的，不过三年前注销转生了。

创作工具如果仅仅只是工具那他肯定是个大而全的东西。但似乎没有人想要开发这样的万用工具，所以对于特定的乐器，DAW之类的数字音乐工具，我觉得一定会有设计者、开发者的想法内化其中。而对于合成音声这一块的工具也是如此。理论上，一个音色和表现力随意可变的合成音声也是可以开发出来的，但是人们好像无法想象一个完全物性的人声，一个音色和语气的背后一定有一个人、一张脸，而不是一个器官在那做机械运动，艺术创作领域尤其如此。实际上连那些早期电脑上的语音合成助手或者当代的AI比如豆包这些似乎完全没有必要去赋予形象和名字的声音，都会有基本的拟人设定。他们有一具想象的身体，而不是无数人融合而成的拟人怪物。把调校普遍写成调教这样的谐音隐喻可能也反映这一点。

lewin：好的好的！既然提到了这个话题，那我们就先把后面的一个问题前置。在我的感受里，teto的声音代表着一种明确的力量感，而盯鞋之类的曲风描述的是一种迷幻的朦胧感，所以想问您是怎么想到把这两种看似不同的风格进行结合，还结合得这么好的呢？在风格的营造中，您认为效果器等的工具起到了怎样的作用呢？

s62：teto的sv声库本身的机能还是比较强大的，我在这种风格的歌曲里一直都倾向于调整到比较柔和的一边，而且比起力量感，我觉得teto更有特征的还是偏中性的声音，这种力量感的印象我想大概也是因为创作共识吧，参与那种比较硬的摇滚或者EDM比较多。

我感觉虚拟歌姬最本质的特点就在于他可以是完全由主体间性建构的，teto尤其能代表这一点：首先他的最初设定就是论坛发言的随机组合，本身是完全没有联系的，让这些元素联系起来的是后续的创作和再创作，所以teto本身的共识形象不存在像初音未来那样唯一有权去做绝对解释的一方，是会随着术力口的先锋创作流动而流动的概念。所以teto的创作者大抵可以分成两种，一种只是再生产teto在某个时段的既有符号，另一种就是继承teto最初精神继续进行解构和重建构的创作者。我觉得我一直是在尽可能地往后面这一种靠拢。

至于说为什么结合得那么好，我觉得其实没法说好不好，但这个过程首先确实是让我到得到很多新的感觉，大伙可能也开始对那种典型的盯鞋实践感到乏味了，很多盯鞋音乐总是在以功能的态度使用人声，尤其是那种柔软讨喜的女声，大伙逐渐开始听盯鞋的标签而不是音乐的音响本身。因此首先我把词写得很晦涩，然后让意想不到的虚拟歌姬来唱，有一首是teto和足立零唱的对吧，那首的teto我甚至没有用sv那种比较像人的，而是用早期的UTAU音源。歌姬这块就是这样。

然后就是效果器。毕竟音色也是一种语言，效果器很大程度上扩张了可以落足的声音审美空间，而且能够锚定一些特定的叙事倾向，盯鞋靠fuzz和混响做音墙，数摇靠大压缩和高频提升做颗粒感和速度感极强的连奏琶音，这种音色的印象就会首先把听众引入到一个特定的声景之中，之后你想在这个框架内继续你的音乐还是跳脱出去都可以达成不同的效果。

lewin：您觉得虚拟歌姬在现代音乐中扮演了一个怎样的角色呢？

s62：从传播上讲首先我觉得有一点就是内容分发的去中心化。合成音声技术和同人文化的联动在非常早期的阶段就开始了而且非常深入，另一方面合成音声本身就降低了创作门槛，促进了创作平等，由此形成的早期互联网社群也包容性极强，可以广泛展开合作，也可以非常容易得到欣赏，这样的话原始的术力口音乐从生产关系上其实就完全和传统的唱片发行和当时诞生不久的版权付费流媒体发行区别开来，不是商品化的，也几乎不以盈利为目的。即使这十几年以来文化工业介入比重越来越大了，这样的原始社群仍然存在而且很具规模。这也是为什么合成音声音乐能诞生一些最前卫的作品的原因。

另外一种角色就是，合成音声自身的属性就决定他必然是集中讨论后人类语境下的创作的工具。这些不总是显式地体现在歌曲的叙事或者直接指涉上，最近一直在术曲实践里流行的hyperpop和glitch风格加上webcore元素的视觉，我觉得都是这一主题的体现，还有足立零作为实体机器人和虚拟歌姬形象的二元存在也是一个实证。早期的话，这种主题就讨论得没有现在这么深沉，很多还是像sasakure的hello planet这样的，而最近这一块是已经完全深入到对音乐和视觉本身的实验里去了，对身体、身份、欲望这些主题的讨论也变得更严肃了。

lewin：老师有没有遇到过因为技术原因而调整创作方向的情况？您是如何应对的？

s62：说实话暂时没有。一直都是喜欢啥就去创作啥，然后一些技术上的问题解决起来实际也很方便，不管是工具还是我自身的技术……嗯想了下确实没啥可说的。

lewin：那我们到下一个话题。您用过生成式AI吗？它是否改变了您对“创作主体性”的理解？当AI或插件生成的旋律、和声、节奏与您的预期不符时，您会怎么调整？是调整参数、重新训练，还是将其视为“创作伙伴”的“建议”与其进行“协商”？

s62：容我思考一番……之前确实想过，我整理一下。我认为创作主体性的转向有三种场景：

一种是彻底的创作主体不在场，就像suno或加引导或自由生成内容，只有一台完美的商品音乐再生产机器在运转，它绝对迎合听众的功能需求，甚至以后可能还会为我们创造这样的需求，而这种音乐的受众对于创作行为和创作者意图本身本来也是毫不关心的。

第二种就是从P主到主催的转变，用一般的术语来说应该是从创作人到策展人的转变，这种转变就是从直接生产内容到对AI生成内容的评判、解释、重组，但大部分人都在对待这种事上比较偷懒，他们根本不如像以实际创作那样程度的态度对AI生成的内容进行挖掘，比如讨论失控的生成、讨论隐喻是不是被AI学习到的符号系统中结构的、固有的现象，等等。

第三种就是占据那个空缺的主体，把AI做的说成是自己做的，这个主要是创作伦理方面的讨论。一般而言这种行为在同人领域都是被绝对唾弃的。

我目前还是觉得创作主体是美学实践里不可或缺的一方，因为这种实践本质要求是对话和反叛，与消费享乐是两种对待这些审美客体的方式，也就是说这些音乐都同时是审美客体和消费客体。如果一首歌的价值对某个人而言主要是由审美活动带给他的，那我想他应该没法接受任何一种我刚才提到的创作主体性的转向。

虽然这是我的研究内容，但其实我从来没有在创作上应用过生成式AI……如果我以负责的态度去使用这些有差错的AI，我可能会去探索利用这些出乎意料的声音素材和新的表达联系起来的尝试，而不单纯只是把这些调整到符合预期听感的状态。

lewin：“讨论隐喻是不是被AI学习到的符号系统中结构、固有的现象”关于这个表述是否可以理解成，对于AI输出中出现的非预期、难以控制的内容，例如涉及伦理、安全或技术边界问题，以及AI是否真正能理解或生成具有深层文化、情感关联的隐喻，还是仅仅在符号层面机械模仿，您认为现在的人们是缺乏用严谨的态度进行关注和讨论的。

s62：是的是的，我打字打糊了。

lewin：嗯嗯好的，我非常赞同这个问题上老师的看法。我们再聊聊非对称集和《特殊节拍创作手册》，想问问您对于特殊节拍的喜好是怎么产生的，以及您是怎么看待节拍、和声等音乐基础符号在技术介入后发生的变化的。

s62：我自己对流行音乐中特殊节拍的喜好首先就是来自于大一大二听数学摇滚的经历，一边听一边想象他们在台上面不改色地随意玩弄节拍，同时台下一众想摇又摇不动的感觉就暗爽。

有一定的创作实践之后，就会感觉到特殊节拍首先从纯粹的能指上可以扩展音乐的表达空间，换句话说就是提供很显著的新鲜感，这种节拍导致的强弱不对称引入了全新的律动和时间自由，反过来也重塑听众的认识结构，对于根本没有办法接受听到那种听了一段就能完全想象出下一段的音乐的人而言确实足够爽。

现代技术的介入对于节拍和和声这两个元素没有带来什么新鲜的东西。很多文明的原始音乐面貌里，节拍与和声都还没有建立确定的概念和结构化理论，现在看起来新鲜的技巧在当时可能是常态。在欧洲，这样的确立也差不多只是巴洛克时代才完成的事情，并且后巴洛克的古典音乐里节拍和和声并不比如今的流行音乐简单。非要改变了什么的话，就是可以做出一些数学上精确或者人手无法做到的操作了，比如在一些实验音乐里使用无理数拍子或者以斐波那契数列交错的复拍子，快速的和声变换等等。piano phase就是Steve Reich使用现代的回放技术以非常细微的速度差异播放同一段钢琴动机，来探究这种差异形成的感觉。

实际上现代技术对新律制的演奏影响更大，通过软件音源或合成器，可以非常方便地构造n-平均率以及纯律上的和弦比例和弦等等，不管是学院里创作的contemporary music，还是近年互联网上品位较高的人追捧的一些实验电子以及成功将其引入流行语境的hyperpop等风格，都得到了这些技术驱动的新律制的影响。

所以音乐技术和音乐审美有互相影响共同进步的一面，但实际上技术对音乐本身的基础结构影响没有想象中大，就像互联网中的梗流行能产生很多新的语用新的修辞，但最终不会改变语言本身一样。

lewin：很喜欢老师写的《跳进天空的话》，这首歌的歌名会让我联想到spitz的空も飛べるはず，但相比于spitz歌中稳定的漂浮感，老师写的这首通过变拍的方式营造了一种在气流中上下起伏的不确定感，我没记错的话主歌到副歌是七拍子变为五拍子？

s62：对的对的，我就是想做成这样的感觉。

lewin：好的！既然提到了律制，那我们就聊聊您在十九平均律等的探索过程中有什么体会。另外很好奇您会怎么看待勋伯格这一派的无调性音乐。

s62：ok，我想一下……我们知道在数学里，连续和离散是两个精确对应但又无法轻易兼容的论域，所以平均律能够在保留比例音程的感觉的同时，通过变化音数去逼近更多比例，同时每种平均律也有独有的差错听感。

勋伯格这一派的无调性有点挑战人音乐直觉的复杂度，也就是说在人能够像分辨人脸最细微的差异那样把运用十二音的不同乐段所表达的内容区分开之前，那种无调性能提供的感受除了紧张、不安、分裂等等症候感之外，很难被大众听出一些深处可能有的东西。所以对于大部分想向公众展现自己创造的新音乐语言的人来说，从流行音乐开始加入实验成分比直接由上而下改造严肃音乐的结构要来得有用一些。

lewin：接下来想聊聊您对真实乐器和VST音源的看法，比如从体验到创作流程等等。

s62：音源在降低音源创作门槛上的历史性贡献是没法忽视的，但是在成熟的创作里应用音源就差不多得分成三种情况：

一种是合成器。这种毋宁说软件合成器才能做出最纯净的音色，所有实体合成器在这个意义上都是对软件合成器的模仿，如果你不在乎「硬件染色」等等概念的话。

第二种发声独立性较高，手和其他身体介入比较少的乐器，比如钢琴、大部分打击乐等等，这些音源可以做得很拟真，而且还能直接物理建模而不需要使用大量采样，应用这种音源也不会十分影响发挥和最终效果。

三种就是身体的介入对动态影响较大，同时发出的音之间会互相干扰的乐器，比如吉他、管弦、口琴、特雷门琴等等，这些乐器的音源想要做到真实非常困难，即使音源本身上限足够，调整也很费劲，这些就最好实器实录。

还要补充一点，演奏真实乐器的感受是永远无法从键鼠得到的，不考虑创作，专注于演奏本身更是独一无二的体验，这种体验之下，音乐就更像是你自然放射出的东西，而不是你生产的什么。

lewin：非常赞同！接下来想问问老师在一些线下活动中的独特体验和观察。比如全国声音与音乐技术会议、参加的乐展（例如萨克斯音色物理建模）、以及平时出摊的偏二次元的展子。

s62：就我随便发散地说吗。

lewin：都可以的，任何印象深刻的观察都行。

s62：乐展确实看到了很多新鲜的乐器，也是第一次实际演奏了一直只在音源里跳动的乐器，一路就像试吃会一样越试胃口越大，然后不断感慨，哇原来是这动静，音源比这差远了。自从我去过一次上海乐展之后，我们这帮人写的歌里面配器都变得丰富和新奇了一点。另外我还一直奇怪为什么之前都没从网上听说过很多这些乐器。

全国声音音乐技术会议那个其实是学术会议，但我没想到的很多tutorial讲的是和与文化结合的内容，会感觉大伙其实有的时候对人文也没有那么冷漠吧。学术会议主要就是跟导师一起去嗯造和旅游，也没别的。

同人展的话，这两年以来基本上每一届大型同人展或者合成音声、同人音乐的专题小展我都会去，我认识的很多厉害的人，还有关于我作品的一些关键的、有厚度甚至深刻影响过我的评论，都是从我在展摊位上和垂听过我作品的朋友交流得到的。虽然合成音声创作文化起源于网络，但是眼下，播放量这一概念日益扁平化，许多创作者的作品不断沦为诱导注意力劳动的工具，要想在这样的网络生态下还想在不够知名的同时通过作品与他人深入交流，展会可能是一个最关键的阵地。我上个月去了福州一个很小的术o，来买我专辑的可能就不到十个人，但是我的一个朋友专门制作了一个手作专辑送给我，把我感动惨了。果然参加这些展会还是会觉得互联网越来越容易变成认知障碍而非认识无限的远方无穷的人们的空间吧，虽然绝大部分人都是从网上听到知道我的，但了解我以及我了解他们都是从这样的具体交流开始的。我觉得带着作品本身以及创作态度通过自己的双腿去到各种地方才是同人文化更好的实践路径。

lewin：好的！那么顺着这个话题，您现在对于“与听众建立交流与联系“这一命题还会有什么更多的看法和感悟吗？

s62：影响与听众交流和联系的因素除了场合之外，作品本身实际更有决定性。如果专门迎合当下互联网叙事和听众口味而写出来的歌当然受欢迎，讨论肯定也滚滚而至，但你没有办法期待这样的交流能抵达什么样的深度，实际上大部分写这种音乐的人也不关心什么深入交流，大部分听这些歌的听众也只想在这种歌里听到自己的回声。

而那些独立的，反思的，实验的，甚至说是阿斯伯格式的，纯粹为了表达自己而创作的作品，一般都可以直接扎进他人的具体生活，即使写出这样歌曲的人本身不愿意和人交谈，他的想法和世界观也足够通过这些复杂而厚重的作品烙印在别人的记忆里，并像雨一样湿润听众未来一段时间的生活体验。而如果创作者不甚排斥和人展开讨论他想表达的东西，这样引导出的交流也绝对是入木三分的。

我自己提出了一个能够在网络平台上粗略量化某首歌文化厚度的方法，就是看歌曲的长评比例以及评论中叹词、语气标点、颜文字、绘文字的比例，刚才说的两种作品里，后者的长评比例显著高于前者，前者的情绪化评论比例明显高于后者。

当然还需要强调的一点是，创作者和作品必须要分开来，因为即使是你带着负责的创作态度和深入本质的反思力去写的歌，也有可能被解读成浅薄的共情符号，异化成纯粹的功能音乐，变成热梗，变成无意识的背景。bk和《胭脂》即为此例。

lewin：好的！那我们下一个话题。平时使用不同音乐平台、上传作品、与官方对接等体验有什么可以分享的吗？比如之前说的“《趁热打流》被wyy审核全专打回了，之后会努力和审核斗智斗勇的。”

s62：那太有了。网易云这种商业公司就是绩效优先，你自己去申请音乐人都是热脸贴冷屁股，各种操作卡你不说，各种隐含条款又骗你让渡各种权利。dizzylab就是比较纯粹的同人音乐平台，用户和内容提供侧的角色都很明确，平常负责维护dizzylab的小野道他们也是老资历，还会办展会啥的，简单直接，得到的听众反馈也没有b站和网易云那样让人晕头转向。还有一些海外的版权分发代理，用他们的服务主要就是想出海，但实际上效果好像不太好。推特，youtube和niconico上偶尔也无言投下一些作品，收到了极少但是让人少许欣慰的反馈。果然最烦的还是网易这种把音乐和音乐人当商品玩弄的公司吧。

lewin：接下来想聊聊，您出现帮助独立音乐人或者刚接触音乐制作的人这一想法的契机是什么？可以看成是一种让这些个体的，独立的声音能被听到，以破除所谓“现在没有好音乐”的伪命题吗？

s62：契机就是听到paper写的歌，他当时还是初中生，而且住在湖南的乡下，我觉得这样的作品如果得不到高质量制作很可惜，就拉了一帮我的熟人一起帮他做这件事，碎番茄做了概念设计、平面设计，我负责帮他重录音和混母，RAL帮他做了试听视频，还有很多人，然后我就在想我能不能同时帮更多这样的P主做这样的事，就弄了个这样的项目，其实当时我经济状况不是很好，失业在家，但做这种事比做其他任何事都有活着的感觉。后面因为考虑到廉价实体制作并不是P主的痛点而且随着知名度越来越大我们个别人也负担不起那么多的手工劳动了，碎番茄就提议转型成主要做专辑音频后期、概念设计、实体设计和集中宣传集中做同人发行的社团，兼顾合作中介这样子的。所以让个体的，独立的声音能被听到确实一直都是我们的任务，但“现在没有好音乐”的命题其实早就破除了，我们也不敢妄称要打破这一点啥的，更多的是让好音乐也能有好视觉、变成好物品，变成一件感受形式上完备的审美客体。

lewin：那么顺着这个话题，您怎么看待目前自己参与的或者观察到的中V圈合作模式？例如Tetogazer、非现实一种、以及在动态里寻求编曲合作的git

s62：我能感受到的中v的一种典型合作模式就是细分工大合作。很多中v社团是通过任务将分工明确的成员联系在一起，一首歌可能联合投稿的人数都已经逼近上限，简介里的staff表更复杂，但这种歌有意思的确实不多。作曲、编曲、调校、作词、曲绘、PV、策划，都是不同的人，曲绘PV可能还不止一个人，而且为什么作曲和编曲也能分开？现在甚至还从编曲分出一个和声写作，从PV分出一个字体设计、动效设计，已经到了如此细碎的程度。我感觉这种社团和流水线模式就是对音乐工业的摹仿。这种大合作要么就是要把创作带来的价值感的最大规模地均摊，要么就是一个以金主（往往是策划）为中心的巨型委托，要么就是有预谋的想做出能变现的作品然后利益均摊，但这种成功案例仅限于少数有名的团队或个人。

日本那边的面貌就不大一样，社团或大集体音乐产出在东方project同人界很常见，但合成音声这块则不然。日v里相当一部分作品都是一体机P主完全凭个人创作，合作也大多仅限两三人以内，分别负责歌曲、绘画、视频，而且很多也是艺术家的自由合作，这种合作下他们对于共同创作主题的理解是可以做到高度一致的，投稿的视听内容也能够结合得很好，不管是那种典中典的EDM还是偏独立偏电波的。我自己比较适应这种和人充分交流的不太涉及经济考虑的合作模式。其实据我观察，中v也开始向这种合作模式转向了。

当然最后还是得说明一下我对中v大合作模式很难产出好歌的这种论断不是绝对的，也有一些大合作确实打到众人拾柴火焰高的效果，当然能做出这种作品的前提是参与合作的人相互之间也对主题达成了难得的高度共识，同时专业素质也很过硬才有可能。

至于我参加的铁头动力这些社团的专辑合作模式，和单曲合作就不太是一个论域的了，主要就是做相似风格音乐的朋友在一起玩，合作专辑的具体概念也都是根据收到的曲子在后期确定的。其他合成音声社团的合作专辑可能会更以歌姬本身的叙事为中心，主题会在前期就比较明确，我们做合作专辑，歌姬可能就和P主和画师们一样也是被我或者他们邀请来帮忙唱歌的朋友一样。

非现实一种则是我的个人ep，邀请了朋友来画封面，主要还是我个人绝对主导的。至于编曲git只是我对编曲合作的一个工具方面的痴想……不过说不定哪天有思路同时行动力旺盛我就做出来了。

lewin：邀请来帮忙唱歌的朋友这个表述我很喜欢！可以分享一次您印象最深刻的音乐经历吗？比如我会比较好奇的有《虚拟之声》这个企划中让音乐创作者各自带来一首旧作、一首新作的理念，以及您提到初版Tetogazer过程中的很多遗憾。
p
s62：虚拟之声是9ma_p主催的，第一期一首新作一首旧作其实还挺有意思的，既有不同独立P主的共时对比也有同一个人的历时对比。Tetogazer的那些遗憾其实和创作本身没有多大关系，主要是人情世故上的，导致tetogazer的混音母带一团糟，展开说似乎还是太不合适了。

我印象最深刻的音乐经历还是我做非现实一种的那半个月，当时我已经在家挂壁一年了，那一年我一直隐隐感觉，感受无聊是不是才是现代生活最美好的事。我漫无目的到处游荡，干活或者不干活，快步行进或者停下很久，把秋天落的叶子撒到夏天的湖面，靠微薄的接稿收入和杂活收入加上极低水平的生活开销支持我度过了一整年的出世生活。然后就在考研前一个月爆发了。我七天之内完成了非现实一种EP里后四首歌的创作，然后把视觉设计的想法给羽辰老师，画出来封面和盘面，我就做了，然后奔赴上海创作连锁，那些歌我都只提前五天发了试听，完整曲子都没有能听的地方，也不是想很多人一样拿旧作甚至是有名的旧作做专辑，结果那次就是很多人因为听到试听就来了，我准备的50张demo盘，甚至都不是正式包装，一天就卖完了，还和很多人聊了很多东西，甚至つづる直接送给我一块很珍贵的效果器……音乐的力量太伟大了——或者说归根结底能够对生活保持感受真是太好了。

lewin：真是太好了！接下来想聊聊V家P主入门的乐理讲座。它是怎么诞生，以及怎么进行内容构思的呢？很想看完之后再挖点问题出来但是录制呈现实在不是很好……

s62：确实……那次是老东家邀请我去的，大概就是当时武大漫协的术力口小组有人想策划讲座，然后先找一些关系比较近的人，我就被邀请去了。因为我学乐理路子比较野比较新奥尔良，所以掺杂很多私货准备了一些我自认为很适合对音乐有一定感受的合成音声爱好者的乐理入门讲义，对科班教材做了一些顺序和概念阐述上的变化，也提出了一些我自己擅自发明的概念。后来反响还挺好的，听说我那场是那一系列课里面来的人最多的，也有人在群里发参考了我讲的东西然后写出来的demo，总之确实是很有意义的事，我是这么认为的。

lewin：接下来想聊聊关于“不做音乐，我听不见”的含义.

s62：谦虚是必要的。音乐在极少一部分人那里是个相当理想纯净的概念，如果以这种程度的概念为趋向，那我只能一直在路上，可能还会倒退。

对于听这个字，我想想……也是因为我感到永远只能接受到他人音乐所要表达事物的很小一部分才会这么说吧，我能做到的只有不断地听，可是没法做到不断地闻——闻，知声也。我不知道。

lewin：下一个问题是，对于之前分享的三个中v笑话，现在回看会有什么新的思考和感悟吗？

s62：变化不大。总的来说中v众对音乐的理解没有变得更宽容，他们始终认定功能性是音乐的一个本质属性，并且认为一些亚文化场景中得到集中共鸣的另类音乐风格无法算在他们定义的音乐里。我感觉至少往后相当一段时间里，在国内合成音声界中，鉴赏制作另类曲风的圈子和流行音乐的圈子还是会割裂并各自自给自足。所以我这样的人也不敢妄想尝试改变大环境，只是偶尔无能地图一下口舌之快。

lewin：好的！最后一部分内容我们就合成一个问题吧。您如何看待技术介入音乐领域之后造成的变化？您认为在未来音乐产业和民主创作中，技术所扮演的角色是怎样的呢？各方面的想法都可以。

s62：技术介入我想大致可以分成两种，介入创作实践，以及介入传播
创作中应用的技术，像新的合成器、歌声合成引擎、采样技术、daw、音源、效果插件等等，深度参与了多次声音设计革命，对推进音乐审美的流变和扩张审美空间一直都起着很重要的作用。不过就成本而言，这些东西的价格一直都还是偏高，尤其对于国内的学生音乐人而言，在推进你提到的「创作民主」方面的作用本来不应该如此可观，而真正的功臣大概还是那些做破解的罗刹国术士和提供廉价音频元件的华强北炼金师（笑）。

总之我们目前好像真真正正地迎来了人人都有条件创作的时代了，似乎数量庞大的卧室音乐人对传统的精英音乐工业形成了对垒甚至压倒和颠覆。但需要警惕的是技术标准化可能导向的是阿多诺所说的那种伪个性，把创作本身简化到动手指选择的程度，工具预设的律动和弦进行音色库这些轮椅级别的工具更是容易满足新手的虚荣心。如今AI生成音乐进一步是挑战了创作中的主体角色，这一部分之前的回答也有阐发，这就不赘述了。

现代的互联网传播技术则是在早期破除了唱片公司的垄断，但这种垄断似乎重新以一种隐蔽的新姿态在文化生产的深层结构上回归了。音乐不再关联于现场表演或物理载体，而是成为可无限复制的符号，在消费循环中迅速剥离其历史语境与原真性，沦为以其纯粹功能为唯一使用价值的商品。音乐在流媒体时代已经经历了比唱片时代深入得多的背景化功能化过程，碎片消费也一直在削弱听众对复杂作品的耐心。此外，平台也会把用户行为压缩成干瘪的数据，将音乐极端地抽象为可计算的偏好标签，进而自上而下整合受众，强化消费取向，制造爆款，种种这些，都让如今音乐工业中的互联网大手达成了新形态的文化垄断。另外还需要提到的是，版权收益分配不公始终还是产业痛点，在创作者和作用数据霸权的平台资本之间，双方矛盾也没有任何缓解的迹象。

至于如何展望未来音乐产业和民主创作中，技术所扮演的角色，我作为计算机专业的学生首先想到的就是通过开源软件、区块链确权、构建分布式创作社区等等来构建去中心化的音乐生态，最近也有很多人在进行这样的尝试，但究竟上蚍蜉撼大树还是确实在稳步改变卧室音乐人的创作权力意识还不得而知。
音乐创作技术上，一直都有更方便更多样甚至说更诡谲的音乐工具诞生，但工具毕竟还是依赖于使用者的创作取向，而且可能会变成滥造者使用这些工具更滥造，音乐匠人则借助这些工具更准求细节的两极分化局面。

总归技术本身无法超越其嵌入的社会生产关系。尽管我一直期望在更高的权力机构那里看到某些制度性改革，但情况仍然不是很明朗。技术不能帮助我们超越工具理性，也不能在建立多元、公平、尊重原创的音乐生态上一蹴而就。技术变化所带来的音乐变化是极度复杂的，最后的关键总是人自己。

lewin：好的了解啦！那到这里我准备的问题就全部结束啦，老师这边还会有任何想补充的吗？

s62：没了。我感觉你把我从里到外全翻出来了。

lewin：hhh非常感谢老师毫无保留的分享！